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《金瓶梅》的作者之谜(8)
这个问题我这么回答行不行。
主持人：徽州要建西门庆遗址公园，山东人可以跟安徽人去打架。因为他们可以说是商标注册了版权。还有哪位朋友？
观众：根据刘老师的说法，一部伟大的作品都是出自于一个伟大作者的个人创作，那我的理解就是，刘老师认为《金瓶梅》也应该是一个伟大的作品，我不知道我的理解对不对。如果它是个伟大的作品，为什么这部作品不能向公众解禁开放？如果刘老师认为它不是一个伟大的作品的话，为什么还有这么多的有名学者集中研究这些问题，而且文学馆还开这么大型的讲座来进行知识普及？我觉得这真是个悖论，我想问问刘老师对这个问题怎么看的？如果需要解禁的话，您作为社科院的文学研究者，对这件事情您能做什么工作？谢谢！
刘：我没有全听得清楚，主要是对我讲的“伟大的作品必然出于伟大的、有个性的、有创造性的作者之手”这句话表示不能概括全面，是这个意思么？
主持人：她这个问题有点绕，问题有点犀利。她的意思是，您说伟大作品一定不是累积型的，不是一个人作的。如果《金瓶梅》的作者是伟大的作者，那这个作品一定是伟大的作品。如果它是伟大的作品的话，为什么现在不解禁？您作为文学研究所的研究员，您能为解禁作什么努力？
刘：伟大的作品必然是出于有个性的、伟大的艺术家作家之手，这是我坚信的一条原则。我过去在讲《三国职演义》、《水浒传》、《西游记》的时候，都是这么讲的，我想呢没有什么毛病。这一次讲《金瓶梅》这么讲，有一点毛病，就是这个话不能反过来说，因为我认为《金瓶梅》不是伟大的作品，这点也是我的一个不可动摇的看法。我对《金瓶梅》的评价不是很高，以前的几次演讲中都提到过这个问题，所以这句话用在这句话不是很恰当，因为它经不起反问。所以要略加修正，但是我这句话用在三国水浒西游红楼上都是这么说的，完全没有问题的。
我能做什么工作？很遗憾，因为让大家都能看到全本的《金瓶梅》，这是一个普及的工作。老实说，新闻出版署规定有四十多种小说不能够影印排印出版，是征求了我们的意见的，我提过意见的，那些名单我同意，里边包括《金瓶梅》，所以我不能再违反我的这个看法，再提一个相反的意见，所以我没什么工作可以做，也无能为力。我也是赞成电视连续剧不要拍《金瓶梅》，这也是征求了很多专家学者意见的，我投过票的。我知道的现在拍《金瓶梅》的，香港导演李翰祥拍了三个，都是比较短的，曾经拿到我们大陆开的《金瓶梅》研讨会来播放，那个内容都不是很好，在香港属于三级片，也是不能在正规影院正常播放的。我们现在的电影、电视剧并没有分级的制度，即使有分级制度，将来能不能拍《金瓶梅》全本的，能不能播放，我想会征求专家学者和一般人民群众的意见的。这个恐怕还是很遥远的事情。
主持人：刘先生认为《金瓶梅》不是伟大的作品，那这位朋友您就甭指望刘先生做什么具体的工作了。就你个人而言，在目前的纪律规定之下，只有一个途径可以看全本《金瓶梅》，就是您从现在开始扎扎实实的研究《金瓶梅》，混上一个《金瓶梅》专业研究者身份的时候，就可以拿着介绍信去看了。
观众：《金瓶梅》里有这么多不健康的描写，而且我们又不是专业研究人员，您对我们当代大学生阅读《金瓶梅》有什么指导性的意见？我们该以一个什么样的方式从书中获得最大的收益？
刘：我先讲一下，《金瓶梅》和其他作品的区别，你就知道该怎么读《金瓶梅》了。《红楼梦》受了《金瓶梅》很大的影响，但是你读《红楼梦》——我一再讲过的，《红楼梦》里有生活的哲理，有诗的光辉，有向上的精神，但是《金瓶梅》里边基本上是黑暗、腐朽，作者写那些内容是欣赏的，不是暴露的。我们知道暴露一些东西和欣赏一些东西，在主观创作态度上是不同的，我们能够有一个明确判断的，我们看《金瓶梅》那些淫秽的描写，就好比我们现在在看一些黄的毛片儿，就好比在西方资本主义社会的夜总会里看那些淫秽的表演，那些东西和《金瓶梅》的描写一样，是展览，是表演，看的人也是津津有味。《红楼梦》里也有个别的地方比较淫秽、比较色情的，但是那些并没有使我们感觉像读《金瓶梅》那样，第一没有那种吸引力，第二我们知道那是无伤大雅的。所以，我们看《金瓶梅》，作为一般的读者，可以了解它究竟写了什么，内容究竟怎么样，它艺术上有什么成就。我个人认为，《金瓶梅》艺术上的成就在中国文学史上的地位超过了《金瓶梅》内容给我们的感受。《金瓶梅》是比较早的长篇小说里以家庭为题材的小说，《金瓶梅》的叙事风格是一条线一直下去。从古到今在小说史上小说的结构最早是放射型的，画一个圆圈像一个太阳，有很多光芒，放射型的，这一条一条的线可以是一个一个独立的小故事，把这些线并在一起，形成了一部书。你拿《水浒传》来说，它不是先讲林冲的故事，鲁智深的故事，宋江的故事……一个个故事构成的么！《金瓶梅》不是，它的发展线索是一条线的。这在中国古代小说的叙事艺术上是有贡献的，有地位的。我说应该多注意这些地方，但是这些地方对一般读者是不是有意义呢？我也怀疑，你不研究文学，不研究古代小说，不研究《金瓶梅》，注意这些究竟有用没用？我也不知道。但我从一个研究者的角度来说，这些地方更重要，比你认识《金瓶梅》写了哪些内容，以及这些内容有哪些进步意义、哪些政治意义更重要。内容我觉得没什么了不起的，我认为它肯定不是一部伟大的作品。
主持人：我借刘先生的意思说，如果要是从中国古典文学伟大作品中汲取营养的话，青少年大学生尤其是女大学生最好多读《红楼梦》，少读或不读《金瓶梅》。
刘：没有问题了？！那今天就到这里，占用了大家很多时间，或许也可以说是浪费了大家的时间，请大家多多指教。
主持人：刘先生带给了我们一场精彩的学术演讲。对《金瓶梅》的作者，刘先生主要讲了四个问题，这四个问题有着递进的因果联系：因古代小说的署名问题，所以会出现“兰陵笑笑生”这样的署名；又因为这个“笑笑生”，又引出了种种的说法；又因为有这么多的说法，也就难免会有各种各样的猜测。而猜测又往往自以为证据在握，言之凿凿。刘先生却以充分、有力、深入的分析，直率而无情地指出，“笑学”的一切都是伪科学的猜测。他负责任地、老老实实地告诉我们，他不知道“兰陵笑笑生”是谁。
对这样没有结论的答案，我们习惯于接受吗？以往，我们总习惯于接受一个事件、一个问题，一定要有个结论。很多时候，结论是容易下的。也正因为容易下，有许多结论很快又被颠覆了。所以，今天实际上刘先生是把关于《金瓶梅》作者之谜复杂的过程性呈现给了我们。没有结论就是他的结论。其实，历史也常常如此，哪有那么容易下的结论。
刘先生在演讲中还指出了目前学术界浮躁的大毛病，我想借此多说一句，其实文学馆正是这样做的，那就是提倡多一点心平气和、扎实严谨、科学客观的学术态度，少一点心浮气躁的急功近利，少一点盲目草率的凭空猜想，少一点伪科学、不老实的考证。我想，这也应是刘先生的演讲给我们的启示。
好了，让我们向几年来一共给我们带来总共十三场演讲的刘世德先生表示感谢！
今天的演讲到此结束，谢谢大家。再见。
这个问题我这么回答行不行。
主持人：徽州要建西门庆遗址公园，山东人可以跟安徽人去打架。因为他们可以说是商标注册了版权。还有哪位朋友？
观众：根据刘老师的说法，一部伟大的作品都是出自于一个伟大作者的个人创作，那我的理解就是，刘老师认为《金瓶梅》也应该是一个伟大的作品，我不知道我的理解对不对。如果它是个伟大的作品，为什么这部作品不能向公众解禁开放？如果刘老师认为它不是一个伟大的作品的话，为什么还有这么多的有名学者集中研究这些问题，而且文学馆还开这么大型的讲座来进行知识普及？我觉得这真是个悖论，我想问问刘老师对这个问题怎么看的？如果需要解禁的话，您作为社科院的文学研究者，对这件事情您能做什么工作？谢谢！
刘：我没有全听得清楚，主要是对我讲的“伟大的作品必然出于伟大的、有个性的、有创造性的作者之手”这句话表示不能概括全面，是这个意思么？
主持人：她这个问题有点绕，问题有点犀利。她的意思是，您说伟大作品一定不是累积型的，不是一个人作的。如果《金瓶梅》的作者是伟大的作者，那这个作品一定是伟大的作品。如果它是伟大的作品的话，为什么现在不解禁？您作为文学研究所的研究员，您能为解禁作什么努力？
刘：伟大的作品必然是出于有个性的、伟大的艺术家作家之手，这是我坚信的一条原则。我过去在讲《三国职演义》、《水浒传》、《西游记》的时候，都是这么讲的，我想呢没有什么毛病。这一次讲《金瓶梅》这么讲，有一点毛病，就是这个话不能反过来说，因为我认为《金瓶梅》不是伟大的作品，这点也是我的一个不可动摇的看法。我对《金瓶梅》的评价不是很高，以前的几次演讲中都提到过这个问题，所以这句话用在这句话不是很恰当，因为它经不起反问。所以要略加修正，但是我这句话用在三国水浒西游红楼上都是这么说的，完全没有问题的。
我能做什么工作？很遗憾，因为让大家都能看到全本的《金瓶梅》，这是一个普及的工作。老实说，新闻出版署规定有四十多种小说不能够影印排印出版，是征求了我们的意见的，我提过意见的，那些名单我同意，里边包括《金瓶梅》，所以我不能再违反我的这个看法，再提一个相反的意见，所以我没什么工作可以做，也无能为力。我也是赞成电视连续剧不要拍《金瓶梅》，这也是征求了很多专家学者意见的，我投过票的。我知道的现在拍《金瓶梅》的，香港导演李翰祥拍了三个，都是比较短的，曾经拿到我们大陆开的《金瓶梅》研讨会来播放，那个内容都不是很好，在香港属于三级片，也是不能在正规影院正常播放的。我们现在的电影、电视剧并没有分级的制度，即使有分级制度，将来能不能拍《金瓶梅》全本的，能不能播放，我想会征求专家学者和一般人民群众的意见的。这个恐怕还是很遥远的事情。
主持人：刘先生认为《金瓶梅》不是伟大的作品，那这位朋友您就甭指望刘先生做什么具体的工作了。就你个人而言，在目前的纪律规定之下，只有一个途径可以看全本《金瓶梅》，就是您从现在开始扎扎实实的研究《金瓶梅》，混上一个《金瓶梅》专业研究者身份的时候，就可以拿着介绍信去看了。
观众：《金瓶梅》里有这么多不健康的描写，而且我们又不是专业研究人员，您对我们当代大学生阅读《金瓶梅》有什么指导性的意见？我们该以一个什么样的方式从书中获得最大的收益？
刘：我先讲一下，《金瓶梅》和其他作品的区别，你就知道该怎么读《金瓶梅》了。《红楼梦》受了《金瓶梅》很大的影响，但是你读《红楼梦》——我一再讲过的，《红楼梦》里有生活的哲理，有诗的光辉，有向上的精神，但是《金瓶梅》里边基本上是黑暗、腐朽，作者写那些内容是欣赏的，不是暴露的。我们知道暴露一些东西和欣赏一些东西，在主观创作态度上是不同的，我们能够有一个明确判断的，我们看《金瓶梅》那些淫秽的描写，就好比我们现在在看一些黄的毛片儿，就好比在西方资本主义社会的夜总会里看那些淫秽的表演，那些东西和《金瓶梅》的描写一样，是展览，是表演，看的人也是津津有味。《红楼梦》里也有个别的地方比较淫秽、比较色情的，但是那些并没有使我们感觉像读《金瓶梅》那样，第一没有那种吸引力，第二我们知道那是无伤大雅的。所以，我们看《金瓶梅》，作为一般的读者，可以了解它究竟写了什么，内容究竟怎么样，它艺术上有什么成就。我个人认为，《金瓶梅》艺术上的成就在中国文学史上的地位超过了《金瓶梅》内容给我们的感受。《金瓶梅》是比较早的长篇小说里以家庭为题材的小说，《金瓶梅》的叙事风格是一条线一直下去。从古到今在小说史上小说的结构最早是放射型的，画一个圆圈像一个太阳，有很多光芒，放射型的，这一条一条的线可以是一个一个独立的小故事，把这些线并在一起，形成了一部书。你拿《水浒传》来说，它不是先讲林冲的故事，鲁智深的故事，宋江的故事……一个个故事构成的么！《金瓶梅》不是，它的发展线索是一条线的。这在中国古代小说的叙事艺术上是有贡献的，有地位的。我说应该多注意这些地方，但是这些地方对一般读者是不是有意义呢？我也怀疑，你不研究文学，不研究古代小说，不研究《金瓶梅》，注意这些究竟有用没用？我也不知道。但我从一个研究者的角度来说，这些地方更重要，比你认识《金瓶梅》写了哪些内容，以及这些内容有哪些进步意义、哪些政治意义更重要。内容我觉得没什么了不起的，我认为它肯定不是一部伟大的作品。
主持人：我借刘先生的意思说，如果要是从中国古典文学伟大作品中汲取营养的话，青少年大学生尤其是女大学生最好多读《红楼梦》，少读或不读《金瓶梅》。
刘：没有问题了？！那今天就到这里，占用了大家很多时间，或许也可以说是浪费了大家的时间，请大家多多指教。
主持人：刘先生带给了我们一场精彩的学术演讲。对《金瓶梅》的作者，刘先生主要讲了四个问题，这四个问题有着递进的因果联系：因古代小说的署名问题，所以会出现“兰陵笑笑生”这样的署名；又因为这个“笑笑生”，又引出了种种的说法；又因为有这么多的说法，也就难免会有各种各样的猜测。而猜测又往往自以为证据在握，言之凿凿。刘先生却以充分、有力、深入的分析，直率而无情地指出，“笑学”的一切都是伪科学的猜测。他负责任地、老老实实地告诉我们，他不知道“兰陵笑笑生”是谁。
对这样没有结论的答案，我们习惯于接受吗？以往，我们总习惯于接受一个事件、一个问题，一定要有个结论。很多时候，结论是容易下的。也正因为容易下，有许多结论很快又被颠覆了。所以，今天实际上刘先生是把关于《金瓶梅》作者之谜复杂的过程性呈现给了我们。没有结论就是他的结论。其实，历史也常常如此，哪有那么容易下的结论。
刘先生在演讲中还指出了目前学术界浮躁的大毛病，我想借此多说一句，其实文学馆正是这样做的，那就是提倡多一点心平气和、扎实严谨、科学客观的学术态度，少一点心浮气躁的急功近利，少一点盲目草率的凭空猜想，少一点伪科学、不老实的考证。我想，这也应是刘先生的演讲给我们的启示。
好了，让我们向几年来一共给我们带来总共十三场演讲的刘世德先生表示感谢！
今天的演讲到此结束，谢谢大家。再见。
