第 / 63页
《金瓶梅》中女性人物的不同命运(6)
主持人：黄老师远道而来，机会难得。还有25分钟，听了黄老师讲《金瓶梅》里不同女性的不同命运，大家有什么想法，有什么问题，尤其是女性朋友，在剩下的时间里来跟黄老师交流探讨。哪位？
黄：其他问题也可以。
问：我一直对这本书有一种神秘感、恐惧感，直到今天，我已经60多岁了，但是我感谢老师给我开了一个“门”。所以我非常感谢您辛勤的劳动。（掌声）
黄：谢谢！
主持人：您这是“六十才惑”。（观众笑声）
问：黄老师，您好，我这个问题可能不是很专业，因为我没看过《金瓶梅》，无论是洁本还是简本。这个系列讲座的第一讲是刘世德老师，他曾提到“《金瓶梅》并不是一部伟大的作品”。而您讲的是《金瓶梅》中女性的悲剧命运。女性问题从上个世纪90年代以来，成为中国社会的一个热点问题，成为一个社会性的问题，当然这也是因为女性问题的特性。您的讲座是在研究女性的悲剧命运，其实也具有很强的社会性。我对《金瓶梅》这部作品了解得不是很多。我的问题是：我想了解一下《金瓶梅》这部作品的社会意义是什么？或者说，您是怎么看待《金瓶梅》这部作品的社会价值、社会作用的？谢谢！
黄：刘先生讲“《金瓶梅》这部小说不是伟大的小说”，因为“伟大”、“杰出”、“优秀”等这些形容词如何用来形容一部小说或者一个作家、一部作品，各人的尺度不一样。什么叫“伟大”？什么叫“杰出”？各人的标准是不一样的。所以我很难说《金瓶梅》是“伟大”还是不“伟大”。《红楼梦》、《三国》、《水浒》、《西游记》，我认为都是伟大的小说，各部小说的价值都不一样，各有各的价值，各有各的长处。但是，我可以回答——《金瓶梅》这部小说的价值，可以跟其他小说，或者说其他文学作品来做比较。大家在比较当中可以认识它是伟大还是不伟大，是杰出还是不杰出。
从社会意义上讲——刚才这位同学讲的——至少在反映封建社会的黑暗面，或者从反映封建社会腐朽真实的情况来看，没有一部小说——包括《红楼梦》——比它广泛和深刻。它反映的面，我们可以和《红楼梦》相比。从反映社会面来讲，《金瓶梅》从最基层、最底层一直反映到最上层，反映到皇帝，它把社会最后的矛盾实际上归结到皇帝。这部小说用张竹坡的话来讲，它是通过西门庆一家写到了一个清河县，再写到整个朝廷，再写到皇帝，写到“天下国家”。中心人物是西门庆。西门庆这个人物无恶不作，但他怎么会步步上升？他主要是通过行贿蔡京。蔡京给了他一张“委任状”，马上封了他一个官；这是皇帝给蔡京的空白委任状，他填了上去。所以，归根到底还是皇帝给的。人家告西门庆的罪状，条条都是属实的、真实的，结果皇帝批下来，把人家曾御史，那个告状的人，流放到岭南，而西门庆反而升官。所以，这部小说从下面一直写到朝廷的四大奸臣，一直写到皇帝，矛头最终针对着皇帝。这个在封建社会中是很不容易的。《红楼梦》的作者就讲，我不敢讪谤朝廷，而《金瓶梅》它就是讪谤朝廷。它反映的社会矛盾、对立面，你们可以比较。这是一个面。
另外，从西门庆这个人物，他无恶不作，各种问题都反映：官场的腐败，商业社会的黑暗，等等。社会的政治、经济，各种情况；人的社会道德，等等，反映的面相当广泛。所以，郑振铎先生在上个世纪30年代曾经讲过这样的话，大意是说“要从文学中看出中国社会的黑暗面来，《金瓶梅》是一部最可靠的研究资料。《金瓶梅》中的社会到现在还没有僵死，一些人物还活在人间”。原文我背不出，意思就是这样。这个话当然是对30年代讲的，但是我们现在那种官场的腐败，比如“官倒”啊，《金瓶梅》里都写到了。它写贩盐通过那个蔡御史，批了条子，他就赚了好多钱，这就是典型的“官倒”，等等。所以，你要了解那个黑暗的社会，你就要看《金瓶梅》，这是郑振铎的话。那篇有名的文章叫《谈〈金瓶梅词话〉》。我在这儿声明，他当然是对30年代讲的。他说，西门庆这样的人物到现在还没有僵死。我觉得这句话还是很有意义的。所以，他把《金瓶梅》说成是“中国现实主义小说的极峰”，极端的“极”、山峰的“峰”；鲁迅说“同时书部，无以上之”——没有一个比它再高。这是他们两位的评价，我不说它伟大不伟大。这是从反映的社会情况来看。毛主席说，这本书写了明代真正的历史，建议许世友他们去看，对好多人讲过这样的话。这个也是它的社会价值。
从艺术上来讲，我觉得《金瓶梅》是中国小说艺术发展史上具有里程碑意义、转折意义的作品。至少从这样几个方面来看：它写的东西，不再是帝王将相，像《三国演义》；不再是英雄超人，在现实当中不大有的那种打老虎、拔大树的那种人；也不再是妖魔鬼怪，像《西游记》那样。它是生活当中的人，平平常常的人，用《金瓶梅》词话本序言的话讲就是“寄意于时俗”，写当时的下层的东西。这是小说发展史上一个重大的变化，面向现实。这在西方也是这样，开始写的都是那些远离现实的东西，后来就面对现实了。这是从反映的面——现实的东西来看。
写人——从艺术表现上讲——它写的人物的性格，已经不再是单一的，不是像《三国演义》那样人物是类型化的：好人好到底，坏人坏到底；一出来就是这样，这个人是好人就是好到底的，坏人就是坏到底的。《金瓶梅》里的人物就有一些是复杂的，立体化的。西门庆尽管很坏，尽管我说他是个恶棍，但不是个恶人。他还是个人，他有时也有真情，他也讲交情。比如，对穷朋友常时节借钱，是很慷慨的；他对李瓶儿也是有真情的，她死的时候，他哭得那么厉害。尽管这个“情”怎么样，基础是怎么样，我们可以再研究；但他也是有真情的，他不是一个恶魔。这就是人物性格的复杂性。有些人你很难说他（她）是好人还是坏人。潘金莲这个人物，我今天的分析，就有一些同情的地方。最特殊的，就是像宋惠莲这个人物——这个女性我今天没有讲到——宋惠莲是小说当中写得很好的人物，尽管写了五回。你说她是坏人还是好人？她尽管是个淫妇，她跟西门庆偷情，她想爬上去等等；但她还有真情，看到丈夫被西门庆无辜迫害的时候，还是良心发现。这个性格就比较复杂了。这属于在写人上的很大的变化。再包括我刚才讲的写女性，写小人物，也是一大变化。
另外一个，从结构来讲，原来的小说，《三国》、《水浒》、《西游》，都是像链条一样，一环一环地扣。武松写十回，林冲写几回，鲁智深写几回，这样接上去的。《金瓶梅》的结构是网状结构，写生活当中的事，像结网一样的，不是一条线连一条线那样一串串穿下去的。这个结构有很大的变化，对以后的《红楼梦》有很大的影响。
主持人：黄老师远道而来，机会难得。还有25分钟，听了黄老师讲《金瓶梅》里不同女性的不同命运，大家有什么想法，有什么问题，尤其是女性朋友，在剩下的时间里来跟黄老师交流探讨。哪位？
黄：其他问题也可以。
问：我一直对这本书有一种神秘感、恐惧感，直到今天，我已经60多岁了，但是我感谢老师给我开了一个“门”。所以我非常感谢您辛勤的劳动。（掌声）
黄：谢谢！
主持人：您这是“六十才惑”。（观众笑声）
问：黄老师，您好，我这个问题可能不是很专业，因为我没看过《金瓶梅》，无论是洁本还是简本。这个系列讲座的第一讲是刘世德老师，他曾提到“《金瓶梅》并不是一部伟大的作品”。而您讲的是《金瓶梅》中女性的悲剧命运。女性问题从上个世纪90年代以来，成为中国社会的一个热点问题，成为一个社会性的问题，当然这也是因为女性问题的特性。您的讲座是在研究女性的悲剧命运，其实也具有很强的社会性。我对《金瓶梅》这部作品了解得不是很多。我的问题是：我想了解一下《金瓶梅》这部作品的社会意义是什么？或者说，您是怎么看待《金瓶梅》这部作品的社会价值、社会作用的？谢谢！
黄：刘先生讲“《金瓶梅》这部小说不是伟大的小说”，因为“伟大”、“杰出”、“优秀”等这些形容词如何用来形容一部小说或者一个作家、一部作品，各人的尺度不一样。什么叫“伟大”？什么叫“杰出”？各人的标准是不一样的。所以我很难说《金瓶梅》是“伟大”还是不“伟大”。《红楼梦》、《三国》、《水浒》、《西游记》，我认为都是伟大的小说，各部小说的价值都不一样，各有各的价值，各有各的长处。但是，我可以回答——《金瓶梅》这部小说的价值，可以跟其他小说，或者说其他文学作品来做比较。大家在比较当中可以认识它是伟大还是不伟大，是杰出还是不杰出。
从社会意义上讲——刚才这位同学讲的——至少在反映封建社会的黑暗面，或者从反映封建社会腐朽真实的情况来看，没有一部小说——包括《红楼梦》——比它广泛和深刻。它反映的面，我们可以和《红楼梦》相比。从反映社会面来讲，《金瓶梅》从最基层、最底层一直反映到最上层，反映到皇帝，它把社会最后的矛盾实际上归结到皇帝。这部小说用张竹坡的话来讲，它是通过西门庆一家写到了一个清河县，再写到整个朝廷，再写到皇帝，写到“天下国家”。中心人物是西门庆。西门庆这个人物无恶不作，但他怎么会步步上升？他主要是通过行贿蔡京。蔡京给了他一张“委任状”，马上封了他一个官；这是皇帝给蔡京的空白委任状，他填了上去。所以，归根到底还是皇帝给的。人家告西门庆的罪状，条条都是属实的、真实的，结果皇帝批下来，把人家曾御史，那个告状的人，流放到岭南，而西门庆反而升官。所以，这部小说从下面一直写到朝廷的四大奸臣，一直写到皇帝，矛头最终针对着皇帝。这个在封建社会中是很不容易的。《红楼梦》的作者就讲，我不敢讪谤朝廷，而《金瓶梅》它就是讪谤朝廷。它反映的社会矛盾、对立面，你们可以比较。这是一个面。
另外，从西门庆这个人物，他无恶不作，各种问题都反映：官场的腐败，商业社会的黑暗，等等。社会的政治、经济，各种情况；人的社会道德，等等，反映的面相当广泛。所以，郑振铎先生在上个世纪30年代曾经讲过这样的话，大意是说“要从文学中看出中国社会的黑暗面来，《金瓶梅》是一部最可靠的研究资料。《金瓶梅》中的社会到现在还没有僵死，一些人物还活在人间”。原文我背不出，意思就是这样。这个话当然是对30年代讲的，但是我们现在那种官场的腐败，比如“官倒”啊，《金瓶梅》里都写到了。它写贩盐通过那个蔡御史，批了条子，他就赚了好多钱，这就是典型的“官倒”，等等。所以，你要了解那个黑暗的社会，你就要看《金瓶梅》，这是郑振铎的话。那篇有名的文章叫《谈〈金瓶梅词话〉》。我在这儿声明，他当然是对30年代讲的。他说，西门庆这样的人物到现在还没有僵死。我觉得这句话还是很有意义的。所以，他把《金瓶梅》说成是“中国现实主义小说的极峰”，极端的“极”、山峰的“峰”；鲁迅说“同时书部，无以上之”——没有一个比它再高。这是他们两位的评价，我不说它伟大不伟大。这是从反映的社会情况来看。毛主席说，这本书写了明代真正的历史，建议许世友他们去看，对好多人讲过这样的话。这个也是它的社会价值。
从艺术上来讲，我觉得《金瓶梅》是中国小说艺术发展史上具有里程碑意义、转折意义的作品。至少从这样几个方面来看：它写的东西，不再是帝王将相，像《三国演义》；不再是英雄超人，在现实当中不大有的那种打老虎、拔大树的那种人；也不再是妖魔鬼怪，像《西游记》那样。它是生活当中的人，平平常常的人，用《金瓶梅》词话本序言的话讲就是“寄意于时俗”，写当时的下层的东西。这是小说发展史上一个重大的变化，面向现实。这在西方也是这样，开始写的都是那些远离现实的东西，后来就面对现实了。这是从反映的面——现实的东西来看。
写人——从艺术表现上讲——它写的人物的性格，已经不再是单一的，不是像《三国演义》那样人物是类型化的：好人好到底，坏人坏到底；一出来就是这样，这个人是好人就是好到底的，坏人就是坏到底的。《金瓶梅》里的人物就有一些是复杂的，立体化的。西门庆尽管很坏，尽管我说他是个恶棍，但不是个恶人。他还是个人，他有时也有真情，他也讲交情。比如，对穷朋友常时节借钱，是很慷慨的；他对李瓶儿也是有真情的，她死的时候，他哭得那么厉害。尽管这个“情”怎么样，基础是怎么样，我们可以再研究；但他也是有真情的，他不是一个恶魔。这就是人物性格的复杂性。有些人你很难说他（她）是好人还是坏人。潘金莲这个人物，我今天的分析，就有一些同情的地方。最特殊的，就是像宋惠莲这个人物——这个女性我今天没有讲到——宋惠莲是小说当中写得很好的人物，尽管写了五回。你说她是坏人还是好人？她尽管是个淫妇，她跟西门庆偷情，她想爬上去等等；但她还有真情，看到丈夫被西门庆无辜迫害的时候，还是良心发现。这个性格就比较复杂了。这属于在写人上的很大的变化。再包括我刚才讲的写女性，写小人物，也是一大变化。
另外一个，从结构来讲，原来的小说，《三国》、《水浒》、《西游》，都是像链条一样，一环一环地扣。武松写十回，林冲写几回，鲁智深写几回，这样接上去的。《金瓶梅》的结构是网状结构，写生活当中的事，像结网一样的，不是一条线连一条线那样一串串穿下去的。这个结构有很大的变化，对以后的《红楼梦》有很大的影响。
